说实话，对于采访这一位之前，褚玉林和王凡也还是有些心理准备的。

    能28岁走到这个位置，口才好肯定是免不了的。

    当然，对褚玉林和王凡二人来说，口才好的人他们见得海了去，口才好且言之有物的人一样如过江之鲫不可胜数，但是口才好，言之有物，还能结合到实际工作说得犀利深刻的，那就不太多了。

    如果还要加上观点极具新意，那就屈指可数了。

    不得不说，这一位就兼具了几项。

    最为关键的是新意。

    要有新意，你才能脱颖而出，脱离不了旧的窠臼，拾人牙慧，你其他方面做得再好，都很容易泯然众人，因为人家也能做到。

    所谓改革也就是一种创新。

    从上至下，尤其是中央，为什么这么重视改革创新，就是要探寻前人未曾找到的路径，能够给事物带来变化的新路径。

    这一个活力和效率的解释，让褚玉林和王凡都对沙正阳的思维有了一番更深层次的理解。

    这不是针对某一个企业，更像是在针对当下国企改革中一些普遍性的问题。

    国企改革的目标是什么，减员增效，提升竞争力，减员了，效率提升了，但是竞争力是不是也就提升了？未必。

    一个具有创造活力的企业团队，才是企业竞争力的根本，而不是单纯的减员，往往是那些还在招募员工的企业才是真正充满活力处于扩张阶段的企业，管理团队要做的是创造活力，而非只盯着减员，这才是本，减员只是末。

    当然，沙正阳后边也把话题扭转了来，不是说减员不重要，臃肿的机构和人员带来的不仅仅是成本上升，更重要的是活力下降，这才是关键。

    如果能够把这一部分冗员放置到另外一个环境中让他们也充满活力和效率，每个人都能人尽其才，这才是最高境界。

    不过这只是理想境界，只能作为一个追求目标。

    褚玉林和王凡都觉得和这一位谈话很有意思，这个家伙不断的用新观点新词语新思维来洗刷他们的头脑，而且你如果追逐着他的思路走，总是会不自觉的被带入进去，至于进去的是爬不出来的沟坎，还是高山仰止的诗和远方，那就见仁见智了。

    沙正阳很耐心的等待着二人消化自己的观点，他不认为这两位能够对自己在超前观点的洗礼面前就能泰然自若，如果他们真的能够做到无动于衷，那么自己还有更厉害的降维打击给他们准备着。

    三分钟后，褚王二人才交换了一下眼神，表示已经把对方这一轮的观点消化得差不多了。

    实际上第一句的活力和效率他们还是能够大略理解的，但是第二句公平和民生，就让他们有点儿理解不能了。

    这怎么听起来都不像是一个企业改革所需要提出来的观点，所以他们很想听一听这家伙在这上边又有什么高论。

    “公平和民生，我的理解不是单对企业改革本身，而应该是对我们国家在整个经济体系发展过程中的一个态度取向，嗯，怎么说呢，我的理解吧，国企之所以和其他性质的企业，比如外资企业，私营企业，乡镇企业有别，那么这个别体现在什么地方，如果它体现在了国家在政策和资源上的倾斜和特许的话，那么国企就理所当然要承担起比外企、私企和乡镇企业更多的责任和义务，这应该是一个责权利相匹配的机制。”

    沙正阳的话让褚玉林和王凡都是眼睛一亮，记录的笔更是挥动如飞，但是嘴里却没有停下：“沙总，你的意思是，国企应该有比其他性质的企业有更大的担当和作为，嗯，就是你说的公平和民生？”

    “差不多，大概就是这个意思吧。”沙正阳二郎腿放下，左脚换到右脚，让自己的身体更舒适一些。

    得承认，眼前这两位记者是之前自己见过媒体界人士中思维嗅觉都是最敏锐的人物，能够迅速的跟随着自己的思路来捕捉自己的想法意图，这样的谈话让双方都很舒服。

    “沙总，能不能更详细的解读诠释一下呢？”褚玉林主动提出。

    “当然可以。”沙正阳点头，“公平，我的理解就是国家在制定经济政策，嗯，尤其是对与企业发展相关政策时，应当要秉着公平的原则，我的认为是对外企和内企要相对公平，就目前的情形来说，对外企更具有特殊优势，而对内企，尤其是私营企业，可能在各方面都更严苛了一些，这可能和之前中央对私营经济的定义和定位还有些模糊有关，我觉得这个问题可能会在十五大之后得到解决。”

    厉害！

    褚玉林和王凡对视了一眼，都从对方的目光中看到了对方的震惊和钦佩。

    能发现捕捉到这其中的微妙变化已经很不容易了，而且还能断言在十五大之后这个问题会得到解决，这说明眼前这个年轻人在政治嗅觉上丝毫不逊于那些省级领导干部。

    “沙总，你的意思是国家目前的政策对外资更有利，而对内资企业可能有失公平？”王凡的问题更尖锐犀利。

    “嗯，王老师，您这个问题可不太友好啊，这是要陷我于不义啊。”

    沙正阳笑了起来，虽然话语中有点儿小生怕怕的感觉，但是语气上却很泰然，这也给两位记者留下很深的印象。

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    “我的理解是中央在出台对外资的倾斜政策时是有特定时代背景的，包括改革开放初期和90年之后，以你们两位的年龄来说，不可能不清楚那个时代我们国家经济和对外开放政策面临的特殊情况，所以我认为这种政策在当时是合适的，就是在目前也还是具有一定程度的合理性，但是在未来，嗯，我认为可能会逐步失去存在的合理性，面临修改甚至废止的必要性。”

    褚玉林和王凡都点头表示理解。

    “我的意思是，对吸引外资进入，我们国家因为国情缘故，的确需要制定一些优惠政策，这样可以加快我们国家经济建设和发展，但是我们也应当注意到对内资企业更应该大胆放开和鼓励他们发展，这才是我们的根基所在，……”

    “对待私营企业，我个人的观点还是应该大胆放开，不要惧怕，连外资企业我们都可以鼓励对方来发展，我们又有什么理由限制私营企业的发展？这没有道理嘛。”

    沙正阳的观点很大胆，但是却并非他一个人有如此观点，外资经济和私营经济，不能一视同仁，这本身就引起了很多人的争议，如何来破解这个结，争论还会一直持续下去。

    “嗯，沙总，让我们继续原来的话题，你的理解，国家在制定政策时，要秉着公平的原则，不能厚此薄彼？”褚玉林问道。

    “中央有中央的考量，在特定环境下可能有一些倾斜，政策好一些，但是在法律法规上应当严谨一些，在总体上应当力求公平，因为在市场经济体系中，尤其是面临全球化时代到来，我们国家加入wto进程加快时，人家采购你的商品和服务时，不会因为你是中外合资或者国企或者私企就放低标准，如果在政策上不能做到公平，那么不可避免的会对某一类经济造成影响。”

    分析得很精辟，给褚王二人的感觉，他们更像是在面对一位经济学者在侃侃而谈，词锋犀利而慎密，不留死角。

    “那对国企又如何体现出公平这个词语所蕴含的意义呢？”王凡随即跟进。

    沙正阳也注意到了褚王二人配合相当默契。

    一个擅长从正面大开大合，另外一个侧喜欢从侧面发起突袭，很符合以正合以奇胜的原理。

    “所以对国企来说，公平应当结合着民生来谈。”沙正阳洋洋洒洒，指点江山。

    “我们国家的国有企业背负着巨大的历史包袱，实际上我们都清楚，我们的国企在改革开放之前几十年以及到到现在，都不是一个单纯的企业，而是肩负着社会和企业的双重属性，甚至还要加上一重，那就是国家属性。”

    沙正阳不慌不忙的把话题打开，“企业属性不用说，那就是用产品说话，在市场上论胜负，但是计划经济时代留下的巨大结构性弊病，不是一句话就能解决扭转的。”

    “国企职工的主人翁身份如何来定位？你能一句话就把他们打发了？这会引发一些体系性的反思质疑，需要通过制度层面来解决，这就是社会属性，怎么来解决，国家应当要有政策老保障他们的这个后顾之忧问题。”

    “还有就是国家属性。”沙正阳继续阐述，“特定的国企，对于事关国计民生的重要领域要承担国家属性，甚至要把市场属性排在其后，这和企业本身的本质属性是相背离的，那么如何来解决这个矛盾，也需要一些政策制度来解决，当然这个问题比较复杂，需要具体问题具体分析，在每个特定领域都要具体分析，另外就总体来说，承担了国家属性，那么就需要在一些资源和政策上予以补偿，这可能在其他经济成分来看，就不太公平，如何来界定，这也是一道难题。”

    完美诠释。

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